collapse

* Пользователь

 
 
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Не получили письмо с кодом активации?

* Кто онлайн

  • Dot Гостей: 48
  • Dot Скрытых: 0
  • Dot Пользователей: 0

There aren't any users online.

Автор Тема: Твенти-найнеры и 29'колеса  (Прочитано 23196 раз)

Оффлайн 2facedTopic starter

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2109
  • Пол: Мужской
  • Откуда: Обнинск
    C нами с: 19.12.2007
  • ТРАКТЪор
    • Спортген
Re: Твенти-найнеры и 29'колеса
« Ответ #12 : 27 Октября 2009, 18:29:52 »
до МТБ какое-то время катался на старт-шоссе, а потом на гибриде
про старт-шоссе - это другая опера, рама, слики, посадка, жесткая вилка - накат и динамика очевидна (по сравнению с МТБ)
гибрид (с 28колесами и псевдо-вилкой) уже ближе к МТБ
мне казалось что с горы накат лучше (чем МТБ) и по равнине тоже, а вот в гору (чисто психологически) мне казалось что большому колесу заехать труднее
на гибриде я избегал КК и всяческой пересеченной местности
« Последнее редактирование: 27 Октября 2009, 18:38:00 от 2faced »
steel is real

Оффлайн JEER

  • Сэнсэй
  • *****
  • Сообщений: 1794
  • Пол: Мужской
  • Откуда: Калуга
    C нами с: 19.06.2008
  • Еще одна реинкарнация
Re: Твенти-найнеры и 29'колеса
« Ответ #13 : 27 Октября 2009, 18:30:11 »
8см ощущаются

Естественно, это все замечают.

кстати про ПРОЧНОСТЬ :)
может не все помнят, но введение 26" колеса было обосновано как раз повышенными требованиями к прочности в новой(тогда) экстремальной дисциплине

Разумеется.. чтобы не утяжелять обод. Но это обратная ситуация.
Нет у меня возможности сравнить прочностные параметры ободов, поэтому это всего лишь мое мнение.



отмодерировано
предупреждение - разборки в личку!

« Последнее редактирование: 27 Октября 2009, 18:31:51 от 2faced »

Оффлайн Ramzesito

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3068
  • Пол: Мужской
  • Откуда: Обнинск
    C нами с: 19.12.2007
  • Ride it your way!
    • sportgen.ru
Re: Твенти-найнеры и 29'колеса
« Ответ #14 : 28 Октября 2009, 09:36:23 »
прочность чего? обода-спицы? вилка? или рама?

я подразумевал колесо, т.е. спицы и обод, спицы будут длиннее при том же диаметре, обод по диаметру больше при том же сечении,
но зато будет лучше глотать ямы засчет как большего диаметра, так и засчет меньшей жесткости колеса

где-то читал отзывы о складном мини-велосипеде для города с колесами диаметром сантиметров 15-20, даже по ровному асфальту чувствовалась тряска,
так что для комфорта чем больше колесо, тем лучше
Atom XC-400 Custom & Univega Alpina HT-570

Оффлайн JEER

  • Сэнсэй
  • *****
  • Сообщений: 1794
  • Пол: Мужской
  • Откуда: Калуга
    C нами с: 19.06.2008
  • Еще одна реинкарнация
Re: Твенти-найнеры и 29'колеса
« Ответ #15 : 28 Октября 2009, 11:39:14 »
"26 vs 28"

Решил посмотреть на числа, которые более объективны, чем личные суждения.

Модель:
Колесо радиусом R, абсолютно твердое и упругое, катится по горизонтальной поверхности и наталкивается
на препятствие типа "ступенька" высотой h.

Из элементарных геометрических построений, угол наезда на препятствие
b = ArcCos ( 1 - h/R)
Угол нормали (радиус) к касательной к окружности в точке контакта
a = ArcSin( 1 - h/R) = 90 - b;

С учетом сделанных предположений о модели - угол падения вектора импульса ( скорости ) равен углу отражения.
Это значит, что существует некоторая критическая относительная высота препятствия, при котором колесо пойдет вверх.
Если высота меньше критической, то колесо продолжит движение, но с другой горизонтальной скоростью,
если меньше - колесо отразится под некоторым углом назад.

Очевидно, что при а = 45, мы получаем движение вверх ( 2*45 = 90)
Отсюда легко определяется критическая высота
h/R = 1 - Sin(45) = 0.293

Скажем, при диаметре колеса 28", крит.высота равна 104 мм.

Далее, сделаем оценку падения скорости у колеса 26" против скорости колеса 28"
Колеса разных диаметров, наезжая на препятствие одной и той же высоты и меньше критической, продолжают
двигаться в горизонтальном направлении, но с меньшей скоростью.
Разница ( отношение ) скоростей как раз и составит объективную оценку потери скорости в такой модели движения.
Реальная модель, с учетом конечной упругости шин, места расположения общего центра тяжести и т.д., конечно же сложнее,
но качественно меняться не должна.
Привожу расчетную таблицу:

R=14"   Высота неровности____Относительная скорость
k______H=k*R, mm____________V26/V28, %
0.01____4_____   _________________99.7
0.05___   18______________________98.2
0.1____   36______________________95.5
0.2____   71______________________82.5
0.25___   89______________________54.4
0.26___   92______________________38.7
0.27___   96_______________________9.1

Т.е., к примеру, на гравии 4 см потеря скорости составит около 5%, либо мощность должна быть выше при той же скорости.


 

Оффлайн JEER

  • Сэнсэй
  • *****
  • Сообщений: 1794
  • Пол: Мужской
  • Откуда: Калуга
    C нами с: 19.06.2008
  • Еще одна реинкарнация
Re: Твенти-найнеры и 29'колеса
« Ответ #16 : 28 Октября 2009, 11:42:49 »
а вот в гору (чисто психологически) мне казалось что большому колесу заехать труднее
на гибриде я избегал КК и всяческой пересеченной местности

Не знаю какое соотношение звезд на гибридах, но если такое же как на конкретном МТВ, то при большем диаметре колеса требуется и больший момент на педалях для преодоления того же подьема.

Оффлайн Ramzesito

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3068
  • Пол: Мужской
  • Откуда: Обнинск
    C нами с: 19.12.2007
  • Ride it your way!
    • sportgen.ru
Re: Твенти-найнеры и 29'колеса
« Ответ #17 : 28 Октября 2009, 12:51:09 »
тогда скорость на гибриде будет соответственно больше.
вот если соотношение звезд разное, т.е. ехать с одинаковой скоростью в гору, но на гибриде чаще крутить педали, не будут ли затрачиваемые усилия одинаковы? вес ездоков и велосипедов (МТБ/гибрид) считается равным
Atom XC-400 Custom & Univega Alpina HT-570

Оффлайн inerton

  • Мастер спорта международного класса
  • ***
  • Сообщений: 396
  • Пол: Мужской
  • Откуда: Калуга
    C нами с: 24.12.2007
    • inerton.ucoz.ru
Re: Твенти-найнеры и 29'колеса
« Ответ #18 : 28 Октября 2009, 12:52:58 »
"26 vs 28"
А вот это уже интересно.
У меня два вопроса: 1 - что за коэф. k ?
                                    2 - судя по вычислениям на ровном асфальте разницы между 26 и 28 нет? или есть, но здесь не учитывается?

Оффлайн JEER

  • Сэнсэй
  • *****
  • Сообщений: 1794
  • Пол: Мужской
  • Откуда: Калуга
    C нами с: 19.06.2008
  • Еще одна реинкарнация
Re: Твенти-найнеры и 29'колеса
« Ответ #19 : 28 Октября 2009, 13:05:30 »
А вот это уже интересно.
У меня два вопроса: 1 - что за коэф. k ?
                                    2 - судя по вычислениям на ровном асфальте разницы между 26 и 28 нет? или есть, но здесь не учитывается?

1. k = h / R - относительная высота препятствия для колеса радиусом R
За базу принято колесо R = 14" ( D = 28" )
Рядом указана реальная высота препятствия H в мм.

2. Поскольку использована модель абсолютно жесткого колеса, то разницы здесь нет.
Если учитывать гибкость покрышки, то все определяется площадью т.н. пятна контакта.
Но это трудно учесть т.к. оно фактически может быть и одинаковым и разным для колес разного диаметра в зависимости от разных факторов ( покрыха, давление, тд)

Оффлайн JEER

  • Сэнсэй
  • *****
  • Сообщений: 1794
  • Пол: Мужской
  • Откуда: Калуга
    C нами с: 19.06.2008
  • Еще одна реинкарнация
Re: Твенти-найнеры и 29'колеса
« Ответ #20 : 28 Октября 2009, 14:57:34 »
тогда скорость на гибриде будет соответственно больше.

Это если каденс не менять. Я же подразумевал, что если едем с одинаковой скоростью вверх, то на 28"-колесах байкер будет прикладывать больший момент, но с пониженным, соответственно каденсом.

вот если соотношение звезд разное, т.е. ехать с одинаковой скоростью в гору, но на гибриде чаще крутить педали, не будут ли затрачиваемые усилия одинаковы? вес ездоков и велосипедов (МТБ/гибрид) считается равным

Тут такое дело.. Грубо посчитать энергозатраты при той или иной частоте каденса и при работе вхолостую особого труда не составляет. В общем случае эта мощность определяется массой ног и их режимом движения типа "маятник".
(Основными энергозатратами являются таковые на движение бедер, как наиболее массивных частей, движущихся с наибольшим размахом.)

Уравнение движение этой системы определяется дифф. уравнением
M = J * dw/dt
При известном законе изменения углового ускорения бедер ( dw/dt ), а он практически синусоидален, легко считается мгновенный момент, а интегрируя M(t)*w(t) за период - получаем среднюю мощность за период ( оборот ).
Как минимум это будет пропорциональная скорости вращения мощность.
Общая мощность будет складываться из мощности на вращение (колебание) инерционных масс бедер и мощности на движение.
Основная задача байкера - ее минимизация, но с учетом ограничения момента на педали (колени)  во избежание травм.

Оффлайн 2facedTopic starter

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2109
  • Пол: Мужской
  • Откуда: Обнинск
    C нами с: 19.12.2007
  • ТРАКТЪор
    • Спортген
Re: Твенти-найнеры и 29'колеса
« Ответ #21 : 28 Октября 2009, 15:42:10 »
ну а все же, если резюмировать
29' - добро или зло? необходимость или маркетинг?
так ли пострадала надежность в больших колесах?
реально ли хуже поведут себя 29'er-ы на пересеченке и на подъемах?
steel is real

Оффлайн JEER

  • Сэнсэй
  • *****
  • Сообщений: 1794
  • Пол: Мужской
  • Откуда: Калуга
    C нами с: 19.06.2008
  • Еще одна реинкарнация
Re: Твенти-найнеры и 29'колеса
« Ответ #22 : 28 Октября 2009, 15:56:20 »
ну а все же, если резюмировать
29' - добро или зло? необходимость или маркетинг?
так ли пострадала надежность в больших колесах?
реально ли хуже поведут себя 29'er-ы на пересеченке и на подъемах?

На мой взгляд..

Переход на 29" или 28" для кросс-кантри туризма - добро, особенно для хардтейлов.
Раз такой переход конструкторы себе позволяют, значит стали использоваться:
- новые материалы;
- новые конструкторские и технологические решения.
для сохранения надлежащей прочности.

Если же нет - значит имеем вариант "табуретка на месяц".

На пересеченке хуже они себя повести не могут - только лучше.
На подьемах все определяется разумным сочетанием каденса и момента на педалях.
Если сохраняются отношения звезд, то вначале будет слегка непривычно, придется занижать передачи.
Если отношения звезд будут скорректированы под отношение 26/28 или 26/29, а это всего лишь изменение в 0.93 раза, то вообще ничего не заметим.

Для спортсменчегов ничего обсуждать не хочу - не мое.

P.S.
Где-то выше я вроде вякнул, что использование колес повышенного диаметра при сохранения кросс-кантри профилей влечет ухудшение управляемости из-за увеличения гироскопического эффекта. Повторяю.
« Последнее редактирование: 28 Октября 2009, 16:05:12 от JEER »

Оффлайн 2facedTopic starter

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2109
  • Пол: Мужской
  • Откуда: Обнинск
    C нами с: 19.12.2007
  • ТРАКТЪор
    • Спортген
Re: Твенти-найнеры и 29'колеса
« Ответ #23 : 28 Октября 2009, 16:06:32 »
то что рулежка ухудшится - это понятно и логично
но туристу же не по XC-трассе кататься на время, а по более-менее естественному рельефу, где активная рулежка не так важна
steel is real

 



Ramblers Top100